סיכום מושב: המופע של השלטון הצבאי של ישראל בשטחים – מידעון מס' 51

יו"ר: יעל ברדה

משתתפים: יואב מחוזאי, רותי גינזבורג.

יעל ברדה: בוקר טוב, תודה שבאתם.

קראנו לנושא שלנו המופעים של הכיבוש. זה סשן שלא מפתיע שיש בו הרבה פחות אנשים מאשר בכלכלת הכיבוש. תנו לי להסביר ולהצדיק את הסיפור הזה.

אין המון מחקר באקדמיה על השליטה הצבאית בשטחים אבל יש מחקר שמתעסק בדיפלומטיה, יחסים כלכליים, יחסי עבודה, מרחב חוק ואלימות. אפילו בעשור האחרון יש הרבה מחקר שמתעסק בטכנולוגיות של שליטה ממרחק על אוכלוסיה וגם המשגה תיאורטית אם זה קולוניאליזם, התיישבות או מערכת שקשורה לאופן שבו דמוקרטיה מתגוננת נלחמת בטרור. יש כל מיני אפשרויות מחשבה. מה שכמעט ולא עוסקים בו – זה בתרבות שיצרה השליטה הישראלית בשטחים. התרבות הפוליטית ותפישות עצמיות של אנשים ביחס לשליטה בשטחים.

אנו רוצים לדבר דווקא על זה.

אני שמה לב שבחמש שנים אחרונות ואולי בעשור האחרון המציאות עצמה בשטחים הרבה פחות חשובה מאשר השיחה עליה. השפה שמשתמשים בה בתיאור המציאות, הדוברים המתארים אותה ושאלת המיקום של הדובר/ת והלגיטימציה שלה לדבר אודות המציאות בשטחים הופכת להיות הרבה יותר חשובה ממה שקורה בפועל. מי קבל החלטה, איזו, איזה כוחות פועלים שם, איזו כלכלה, מה עובד שם.

תגידו – על מה את מדברת? יש סשן על כלכלת הכיבוש והוא מפוצץ מאנשים שרוצים לדעת מה קורה.

אני חושבת שהרבה יותר קשה לשאול שאלה מהסוג של – מהי תרבות פוליטית שנוצרת ומה זה עושה לאנשים, לגוף המתנהל במרחב, לשפה ולאפשרות לדמיין אופק פוליטי משותף ואישי.

כל אלה – זה מה שאנו רוצים לנסות ולדבר עליו. נשמח לדיון ער שלכם.

קודם – אני שמחה להציג את יואב מחוזאי ורותי גינזבורג. אציג את יואב – הוא סיים דוקטורט בניו סקול, הספר שלו יצא ממש בימים אלה. זה הספר הראשון שמנסה לחקור את האופן בו החירום עובד כחלק מהשלטון בישראל. ממליצה לקרוא. יואב הצטרף לפני כמה שנים למרכז למחקר וחברה בבי"ס לקרימונולוגיה באוניברסיטת חיפה לאחר מחקר בהרווארד. נשמע אותו מדבר על מה קורה כשמצב החירום הוא כזה כשתפקוד החוק הוא כזה שנמצא במצב חירום.

יואב מחוזאי:

השיחה תהיה יותר מסורתית. אבל השאלה ששאלתי מנסה לפחות, לכוון לכיון שיעל בקשה שנדבר עליו. כיצד ניתן להשעות את החוק ולהציג צעדי חירום חדשים כשהחוק מושעה כבר יותר מחצי מאה. מסתכלים על השטחים ואם חושבים על מדינת ישראל – אפשר להוסיף עוד שני עשורים. השאלה מנסה לכוון לתשובה שהיא שונה מהדרך בה בדרך כלל חושבים על היחס בין חוק לחירום.

אם לענות – התשובה היא די פשוטה. אפשר להשעות חוק ולהמציא עוד חוקים ממש בקלות כי המנגנון כבר שם. מה שעושים זה – שיוצרים עוד קטגוריות.

אפשר לראות מאינתיפאדת הסכינים – תומכי טרור א, ו-ב, תומכי תומכי טרור, וכך אפשר להפליל גם סביבה, משפחה, לאטום ולהרוס בתים, אדמת מדינה א ו-ב, אדמת הסדרה. לכל קטגוריה כזו מצמידים הוראה ולמעשה כך יוצרים עוד ועוד גודש משפטי או שניתן להשעות את החוק.

זה מוביל אותי למסקנה שתמצית הדברים שלי היום, כשאנו חושבים על השעיית חוק אנו לרוב חושבים על האופן שבו החוק מפסיק להיות תקף במצב חירום / חריג – אנו רואים התפוצצות של חוקים ותקנות שבאות להסדיר את מצב החירום.

אנו חושב שתובנה זו היא מאד חשובה. היא ממקמת את המאבק המשפטי והדיון המשפטי במקום אחר. אם ניקח את עמונה: הנושא – רדוקציה נוראית לסיפור המאבק. צד אחד – היותר ציני. משתמש בתקנת השוק – ס' 10 לחוק המקרקעין. מי שקנה קרקע קנה זכות גם אם הרישום לא היה נכון. מהצד השני – "יש דין" טוענים שהתקנה אינה רלבנטית כי יש עדויות חותכות שהמתנחלים ידעו מבעוד מועד שהקרקע היא פרטית.

מה שאני טוען שהרזולוציה המאד גבוהה, התגובה לשיח המשפטי הזה, היא ש"יש דין" למשל לוקחים צעד אחורה, בלי לזלזל בעבודתם. בג"ץ אלון מורה הוביל להשתלטות הכי גדולה על קרקעות בשטחים. הסרט "שלטון החוק" מראה בצורה מצוינת איך משתמשים בגודש המשפטי, החוק העותמאני, ויוצרים מנגנון להשתלטות על קרקעות. אפשר גם רק להסתכל על חוק ההסדרה. אני מאמין שנתעורר בעוד שבוע והחוק יהיה. בג"ץ אולי יתנגד אבל פרקטיקה דומה – אני חושב שכן יפעיל בדרך זו או אחרת.

הטענה שלי – שמתייחסים לחוק ברזולוציות כאלה ואז משרתים את הצד הציני ומשחקים במגרש שלו. זה לא שאם לא נשחק יקרה משהו טוב, אבל לפעמים גם מנצחונות משפטיים מקומיים אנו עדים למציאות יותר דורסנית כמו שהולכת כנראה להתממש עם חוק ההסדרה.

הדיון בין חוק למשפט, הנסיון לרסן את החירום על ידי חוק נשען על פרדיגמת חירום. היא לרוב עוסקת בשאלה – האם וכיצד חוק יכול לרסן חירום והיא נשענת  על ההנחה שאלה שני יסודות שלטוניים מאד שונים ונפרדים ולפעמים גם סותרים, לפי גישה ליברלית.

זו הנקודה בה אני עושה קצת קידום עצמי – בספר אני יוצא נגד הפרדיגמה הזו וטוען / מדגים / מראה שקיים קשר הרבה יותר הדוק, ניואנסי וארוך טווח בין החוק לחירום. הרבה פעמים הם יוצרים מנגנון שלטוני שפשוט משלב בין שניהם. אני אומר שכדי להבין מנגנון זה יש לחקור חרום במנותק ממשברים. ואם להתכתב עם ההרצאה ששמענו אתמול – להתייחס לחירום, גם לחירום כלכלי וכלכלה פולטית, וזה נותן תמונה לגמרי שונה לגבי הקשר ביןו חוק וחירום וכמה הוא עמוק.

הנקודה שעקרונית לדיון פה – שיש עוד מרכיב במערך הזה שיוצר את ההדדיות בין חוק לחירום.

מי שכבר מקבל את ההדדיות הזו טוען שבמערכת הזו החוק נותן לגיטימציה לחירום והחירום מותח את החוק. אפשר לחשוב על זה שיש מסגרת של חוק, נועצים יתד, קושרים חבל ארוך שיוצא ממסגרת החוק, מחזיקים בחבל ואז כל עוד מחזיקים בו ונמצאים מחוץ למסגרת החוק – אפשר לעושת פעולות שבזמן רגיל אסור לעשות. כל עוד לא עוזבים את החבל שומרים על זיקה לחוק. הרעיון הוא שאנו משעים את החוק בעזרת חוק. כדי להגן על החוק. יש חירום ואנו משעים את החוק בעזרת חוק כדי לשמור על החוק. וכף נוצרת ביניהם המערכת ההדדית.

אני טוען שיש עוד מרכיב.

שהרבה פעמים החוק מותח את החירום ולא ההפך.

וזה המופע שעליו יש לתת  את הדעת. החוק מותח את החירום על בסיסי דינמיקה של נזילות. נזילות מורה על יכולת/תנאים שמאפשרים לחומר לזרום קדימה ואחורה בין מסגרות, וזה תקף גם בהקשר משפטי פוליטי ומאופיין על ידי מערכת פוליטית משפטית שמבוססת על כמה מקורות של  חוק, לעולם לא מקור אחד. ויש מעבר די נוח בין מסגרות חוק אלה ואפשר לעשות כל מיני מניפולציות; לחבר ביניהם, להשתמש באחת להפעיל את השניה, אם אחת מצתה את כוחה אפשר לקפוץ ולהשתמש בשניה.

אדבר קונקרטית על מה שמתרחש בשטחים.

אחת מתוך הדינמיקות המבוססות על נזילות היא יחסי השלמה. זה אומר שמקור משפטי אחד בעצם נותן תוקף למקור משפטי אחר. זה קורה גם בתוך הקו הירוק. אדלג על דוגמאות. הדבר הראשון שמוצאים – שימוש בשני מנגנוני חירום. בשטחים – מנגנון חירום אחד – חוק בינלאומי. משתמשים בו לתת תוקף למנגנון חירום שונה – התקנות המנדטוריות. השלטון בישראל  צריך להתעקש שהן עדין תקפות. השלטון אומר- למה לא יש לנו מנגנון נשתמש בריבון / המפקד הצבאי בשטח ונאשרר את התקנות בשטחים. זו דינמיקה, בה מקור אחד מאשרר / מותח את המקור השני.

כמו שאנו יודעים בשטחים יש עוד קבוצות של אנשים שיש לנהלם אדמינסטרטיבית.

כשאנו מסתכלים על המתיישבים / מתנחלים יש התלאה יותר מעניינת. בשני מובנים:

אחד – יש פה מנגנון חירום שמפעיל עכשו חוק רגיל ולא חוק חירום, כמו חוק תקציב, חוק עירוני, הצבעה לכנסת, אוניברסיטה. אפשר לראות בהתלאה כזו בבין חוק בינ"ל לחוק מדינה. אני מדבר באופן צר ושטחי אבל מענין אותי שתחשבו – זה כמו בלון צינתור, מקווה שאני צודק – שנושפים לבלון שבווריד והוא מתנפח – זה מה שאני מתכון שאני אומר שחוק מותח את החירום.

אם תפישה לוחמתית מגדירה X אמצעים ומטרות אז יש עכשו  X פלוס ואז פלוס פלוס כי זה כל הזמן פועל.

יגידו, ויש בזה טעם, שמדובר גם בחוקים וגם בגוני חוק שנויים במחלוקת. זה נכון ותקף הרבה פעמים אבל אנו בכנס סוציולוגי ומה שמשנה פה זה המאמץ שעושה השלטון כדי להאחז בחוק ולשמור את הזיקה לחוק. הוא כמעט אף פעם לא פועל רק כוחנית.

בהיסטוריה של הקולוניאליזם אנו רואים את זה כל הזמן. מגיע משטר קולוניאלי ורצה לבטל את המשטר שהיה. הוא משאיר כל הזמן מזכרות של חוק. כל עוד החוק הקיים לא מתנגש עם השאלות הפוליטיות – החוק נשאר. ואם יש כמה מערכות חוק – מה טוב.

הדבר הזה אחר כך מוכנס איכשהו לחוק הבינלאומי.  זוה במנשר הראשון שישראל מפרסמת, – בצו הצבאי – כי זה נוח להשתלט על משאבים ועל חוק לוקאלי.

בהקשר זה אחד מחוקרי החוק בקולוניה – נאסר חוסיין, שנפטר לאחרונה וכון אותי למה לחפש  טוען שדווקא בקולוניה החוק המערבי נמתח יותר. פיתוחי החוק דווקא בקולוניה הם הכי מורכבים והכי גדושים. השתמש במושג  Hyper Legality לתאר את זה. איך משעים את החוק? פותחים אותו לעוד ועוד קטגוריות, חוק לכל אדם. ובזה עוד ועוד קטגוריות.

כשאנו מדברים על השעיית החוק – החוק לא מצטמצם אלא נמתח עוד ועוד ונוצר עוד גודש משפטי.

ושוב חשוב לי מאד להדגיש שזו מתיחה מבפנים. כי עדיין חשוב מאד לאחוז בחבל . ואז אולי לא להשתמש בדימוי הצינתור אלא לחשוב שבסדרת מספרים אפשר תמיד להגדיל בעוד מספר / איבר. למדשתי שיש אינסוף בין 0 ל-1 ולמקום הזה אפשר להחדיר עוד, להוסיף עוד  גודש חוקי שאני מדבר עליו.

אעצור פה – אוכל להמשיך אחר כך. בגלל הדינמיקה שתיארתי, חשוב לראות את התפקיד של החוק במתיחת החירום – שהחוק עצמו הוא הרבה פעמים הבעיה ולא הפתרון וראוי לבחון מחדש את הדרך בה אנו מתמודדים עם המסגרת השלטונית בשטחים. אפשר לנצח נצחון נקודתי ואז לרוב מביאים למדיניות יותר דורסנית ואגרסיבית.

יעל ברדה:

אציג את רותי: היא תדבר על איך אנו רואים את הכיבוש. היא מרצה לצילום ולימודי תרבות חזותית. התרבות בארגוני זכויות אדם שפועלים בשטחים דרך התבוננות בצילום. יש אותו פה. רותי מתמקדת ביחסים בין זכויות אדם, פרקטיקות בקונפליקטים והמחקר העכשווי שלה עוסק בצילום באזרחים בעולם של זכויות אדם.

רותי גיזנבורג:

אנסה לקשר בין הדיבור על החוק לבין המחקר שלי שנשמע אולי ברגע הראשון – רחוק. יואב הזכיר לאן מובילים ארגונים שפועלים בשטחים. כשהזכיר את הזירה המשפטית אני מוסיפה שיש לשאול מה קורה בזירה הציבורית מה מוסיפים ? והדימוי האחרון הוא של הצלם עמאד אבו שמאסה, של אלאור אזריה שצילם בחברון. ולחשוב על הצלם שצילם פלסטינים ואם הדימוי לא עזר לנתק את האירוע הציבורי מתנאי החיים והאפשרות של עימאד – לחיות ולתעד.

לפי בקשת יעל, אספר איך נראה הכיבוש ותיאור כללי גם על הפרויקט של "חמושים במצלמות" כדי לתאר פרויקט חלוצי שנעשה כבר באינתיפאדה הראשונה ולא הוצג ונעלם מהכרוניקה של הכיבוש והצלחתי לאתרו.

את הכיבוש אנו חווים דרך דימוים במדיה – טלוויזה ואינטרנט. למרות שאלה צילומים וסרטים שמתרחשים קרוב לבית אנו לרוב חווים אותם כצופים באירועים רחוקים. אם מסיבות פסיכולוגיות או מדיומליות, זה מרחק ביננו לבינם. אני מכלילה ומדברת על הדרה – אנו צופים דרך הצופה המערבי. לפי הצופה האחר לא מקרוב. מצד שני הצפיה באותם דימויים פותחת פתח לאפשרות של "צפיה משחררת" – המשחררת את הגבולת בין הרואים ואלה הנצפים.

הדגש יהיה על העשור האחרון שעם ההתפתחות הטכנולוגית אנו רואים את הכיבוש מבפנים דרך עיני הפועלים. אריאלה אזואלי הציעה התבוננות הסטורית. סכמה בתערוכה 40 שנות כיבוש – עקבה אחרי פרקטיקות הכיבוש ואת היחסים בין ישראל לפלסטין לא רק מערך היחסים בין הכובש לנכבש. חלל התצוגה היה דבר מוזר – היתה הרגשה למי שהיה שם כאילו כבר ראינו, כבר אין חדש ואנו יודעים כבר איך נראה הכיבוש.

בערך לפני עשור הציעו ארגונים אזרחיים פרספקטיבה חזקה – אקטיב סטילס, שוברים שתיקה ובצלם. בצלם הוקם מאוחר מהם שנתיים אחרי האינתפיאדה השניה עם "חמושים במצלמות". נקודת המבט היא של מי שלוקח חלק בכיבוש "אקטיב סטילס" צלמו בהפגנות בבילעין ומצלמים עד היום. "אנרכסטים נגד הגדר" משפיעים על קולקטיב הצלמים. "אקטיב סטילס" – מצלמים גם בתוך הקו הירוק, כמו למשל המאבק של גבעת עמל. המבט בתצלומים של פעיל שלוקח חלק פעיל בהפגנות.

מיקי קרצמן אמר שכשעבד בעיתון חדשות הפסיקו להקציב לו ימים ורכב לשטחים כי זה לא ענין כבר את העיתון ועשה זאת על חשבונו. צלמי "אקטיב סטילס" עושים זאת מראש על חשבונם וללא מטרות רווח – מחוץ להגיון כלכלי חדשותי. שוברים שתיקה החלו עם תערוכת תצלומים שאולי חלקנו לא זוכרים שצלמנו בזמן שירותם הצבאי – של מי שלוקחים חלק בסכסוך. הציגו בכמה מסגרות. זה היה בהתחלה – ממבט של החיילים.

צילומים לא מוצגים רק במסגרות מוכרות. "אקטיב סטילס" הציגו גם ברחוב ושוברים שתיקה גם בגלריה ושברו גבול בין אקטיביזם לאומנות. ב-2007 החל הפרויקט "חמושים במצלמות". מחקרי הארגון נמשכים אבל הארגון עבר שינוי ויש תיעוד חזותי במצלמות בפרויקט "בצלם". הפרויקט של מצלמות מצלמות של "בצלם" הוא של אנשים שאינן אנשי מקצוע. יש אנשים שגם בכתיבה מדברים על הופעת הניידים, שמחברים בין הצילום לרשת. אחד הדברים המעניינים – פרויקט של בצלם ובפרויקטים אחרים – שנותנים להם מצלמות HD   ולא מצלמות של ניידים. עדות דרך צילום מאד מפותח ויש גם אפליקציות שאפשר לצלם ולשלוח לענן וזה מוחק את זה מהנייד עצמו ומי שצילם מוגן ולא מזוהה עם מה שצילם.

"בצלם" כן מדגישים את זה שהם נותנים מצלמות. דברתי אתם וזה אומר שהפלסוינים יהיו מחויבים לתיעוד וזה לא יהיה כלאחר יד. עוד דבר – איכות התיעוד – המצלמות מהניידים – אי אפשר לעשות זום אין שאפשר במצלמות HD. ויש גם משהו הצהרתי אם מישהו באירוע כלשהו שולף מצלמה שנראית. זה סוג של שינוי ביחסי הכוח בין הכובש לנכבש. זה מוביל לפעמים לזה שהצלמים יותר פגיעים. כמו שמעיד עמאד אבו שמסה.

בפרויקט הגדול, אני מדברת על רשת אנושית טכנולוגית שמאפשרת פרקטיקה כזו. בחלק מהפרויקים האלה בעולם אנו רואים שהמטרה לחפש הפרה של זכויות אדם. בחלק אחר – רואים את נקודת המבט הייחודית של האזרחים. בכל מקרה זו חשיפה של פגיעה בזכויות ועוד צרכים של הקהילה שהצלמים הם חלק ממנה, קהילה מודרת וסובלת שאינה חלק משדה הראיה. הם מקבלים מצלמות , מלמדים את המצלמים איך להשתמש במצלמה, מה לעשות כדי שהצילום ישמש הוכחה להפרה של זכויות ואז מלמדים גם מה הם זכויות אדם. כלומר, עם המצלמה מועבר גם שיח. ללמוד איך לתפוש את הפגיעה בהם ובה בעת הקניה של תרבות של זכויות.

כפי שציינתי בחלק מהפרויקטים האלה – מנסים לתפוש את נקודת המבט הייחודית של המשתתפים. בסרט הראשון במסגרת הפרויקט מתעד עימות. במקום לראות את הפלסטיני כמפגע או נפגע – רואים את המפגע במתנחלת. הבית עטוף ברשת כדי למנוע נזק מידי מתנחלים. הבית בצילום נראה כמו כלוב. בצילום הרשת סוגרת על יפעת אלקובי מנקודת המבט של המצלמת הפלסטינית.

הבט מגדרי: התיעוד במצלמות מאפשר לנשים רבות לקחת חלק פעיל בפרקטיקה. נשים מתעדות מהבית את מה שמתרחש בחוץ הן בספירה פרטית ולוקחות חלק במתרחש בספירה הציבורית.

צילום מסוג זה מעלה דברים פחות מפורשים. חוסר מקצוענות עלול לעורר תחושה של אי אמון כלפי המצולם. אבל כאן החוויה של המצלם יכולה לבוא לידי ביטוי גם באבדן הדימוי החזותי. האמון בצילום מסוג זה אינו בהכרח באמיתות שלו אלא של האותנטיות ושל עדות ראיה.  יכול להיווצר פיצול כמו למשל בסרטים של המשבר מסוריה.

עם זה – תצלומים אלה הם מידע. למשל הסרט של עמאד אבו שמסה שצולם במצלמת אבטחה הווה בסיס  לכתב הרשעה ובלעדיו לא היה נפתח הליך משפטי.

בצילום אזרחים, של מי שאינם אנשי מקצוע – הגעתי למאמר אתנוגרפי בו נתנו מצלמות לאנשים מהשורה. למשל "יומני פלסטין" – סרט דוקומנטרי מ-1990-1991. 60 דקות של תיעוד חזותי. לא פעם ראשונה שנתנו להם מצלמות. היה פרויקט של אונרא מ-1992שהוצג במרכז הצרפתי בירושלים . חולקו מצלמות ריפלקס לילדים. גם סוכנות רויטרס חלקה מצלמות אך לא מצאתי לכך תיעוד.

פרויקט יומני פלסטין הוא יזמה של עיתונאים ואנשי קולנוע. מהיוזמים אילן זיו, קולנוען שהגר לארה"ב ואדוארד קטב.  קטב וזיו ערכו קורס לחבורת פלסטינים על שימוש במצלמות וידיאו. בחרו לסרט שלושה אנשים וצרפו את סוואר אסמעיל מאל חדאר. כך השתתפו ב"יומני פלסטין" 2 פלסטינים מהגדה ואחד מעזה. פעם בחודש היו יושבים עם קטאב וזיו עם חומרים בחדר עריכה כשלא התערבו בחומרים של הצילום. מהשיחה עם זיו וקטאב – היו להם מטרות שונות לזיו היה רצון ליצור דוקומנטיציה של מצב הכיבוש. קטאב רצה צילום ביקורתי ולמלא מצב של חוסר בתקשורת פלסטינית. הוא זכר שלא מעט רשתות זרות העסיקו צלמים פלסטינים, ולאחר עריכה היו נוהגות לזרוק את החומרים. קטאב זכר שדווקא הצוותים הזרים הסתבבו עם צלמים ישראלים. אמר "איך יכול להיות ש-11 חודשים הם מצלמים וחודש אחד יורים?" רצה ליצור עיתונות פלסטינים. זיו בקש ליצור מבט מבפנים – אחר מזה של התקשורת, וקטאב בקש פרויקט לאומי. ליצור קול פלסטיני.

כל המשתתפים ממשיכים לעסוק בצילום. אחד מהם נורה על ידי אחד החיילים כשצילם התנכלות.  כאן בצילום רואים את הכיבוש מידי כמה דמויות. אחד נפגע ברגליו. השני מובטל ולא יכול עוד לעבוד בבניה כפי שנהג לפני האינתיפיאדה. איסמעיל מצלמת מהבית. אביה הוגלה ללבנון כשהיתה בת שנה, הצטרף לפתח והוגלה על ידי הצבא. אחיה בגדה ואשתו נשארה עם תינוקת בת שנה. הילדה נראית בצילום עדין כואבת וכועסת.

בצילום זה רואים את השבאב,  צילום שנראה כמו משפט וענישה בחוצות העיר.

סרטון – הצלם מרפיח .

כבר מההתחלה רואים משהו מטריד בסרט. גם אם חושבים על המטרות של קטאב וזיו, יש כאן משהו שמבחינה מדיומאלית – יש הרגשה מאד קולוניאלית. יש פדגוגיה קולנועית תיעודית מאד ברורה. כמו המעקב שלו אחרי דמויות. הוא מצהיר שהוא מנסה לבחור דמות שדרכה הוא יכול לספר. גם המעברים נעשו תחת השגחה. הדידקטיות המאד ברורה בסרט יוצרת אותו כמשהו שאנו מאד מודעים למדיום שדרכו אנו שומעים את הסיפור שלהם. הדבר הכי בולט- ה-voice over שמוחק את קולות הפלסטינים חוץ מהמרואיינים. כל פעם יש לנו את הדף המעוטר שמציג את הצלמים, הדמות הראשית שצלמה מלווה במוסיקה מזרחית ויוצרת מין מסגרת אוריינטאלית לכל הסרט.

הפדגוגיה הקולנעית הזו משנות ה-80 היתה תיעודית ושכיחה בסרטים שהופקו למשל על ידי 4 Channel למקומות רחוקים. זה אולי קשור לזה שאילן זיו עבד אתם אז כאיש קולנוע. ברור שהסרט איינו מופנה לקהל פלסטיני. אלה לקהל שכנראה מממן את הפרויקט.

נראה עוד קטע קטן של סרטון משכם.

 אפשר לראות את ההתקרבות למשהו שלא ראו הרבה בתקשורת, השב"כ.

יש דימויים דומים למתנחלים. מה שאני כן רוצה להגיד שאפשר לראות שבחמושים במצלמות יש יכולת לראות שתנאי האפשרות של הצילום או הצלמים לצלם בעצמם לא בהכרח אומרת שיש להם שליטה על מה שיקרה עם הצילומים. מי שממן ויזם הוא זה שהכריע איפה זה ייראה. הצורה הסופית של הסרט והאופן שזה מועבר. זה לגמרי לא שרת, ולא חזר חזרה אל הפלסטינים. סוציולוגית – זה שרת את המצלצמים ויצר להם אופק תעסוקתי אחר – כי הפרויקט נעשה בגיל צעיר יחסית ויכלו להחליט על מקצוע אחר. זה מזכיר את הפער בין תחושת הפלסטיני שמרגיש אולי מעצם זה שהוא עם מצלמה ביד לעומת מה שקורה, כמו שאמר עמאד אבן שמסה שהרגיש כשצלם אל אלאור אזריה. אבל היום הוא מאוים ומותקף. הוא יושב בבית ואבד את עבודתו. הוא בסופו של דבר נפגע.

יעל ברדה:

שמתי לב לשאלת הקהל כשרותי ויואב דברו. מי זה "אנחנו"? שיואב מדבר עליו, כשהוא מדבר על השעית החוק או מי שמחזיק בחוק, בחבל, מי מהקהל הזה שומע את הדיבור הזה של להחזיק חבל ולמתוח חוק כסוג של ניצחון, או הפסד.

אני  חושבת שחלק מהשאלה הזו, חזר אצל רותי ויואב. אצל רותי היתה התנצלות שאנו זה היהודים ויש הענין שזה פלסטינים. אצל יואב לא היתה התנצלות ואני התנצלתי בלב.. אולי יש מי שתופשים את צינתור החוק כניצחון מאד גדול. מטרות שפעם דברו עליהן מאד בגלוי. בחודשים הראשונים של 67 היה מאבק גלוי בין יגאל אלון ומשה דיין. כולם יודעים שהשטחים נתפשו כנדוניה אבל הכלה לא מצאה חן בעיני השלטון. הכלה= הפלסטינים. ואז הוחלט לגדר כמה שיותר ולקרוא לזה טריטוריה שלנו, לעומת זה התפישה של דיין הייתה להשאיר שטחים פתוחים. בעצם התפישה שלו היא המנצחת / המפסידה וקיימת במציאות.

היה לי מענין לחשוב יחד – מה זה אומר עלי – שאני עסקתי רק ב"אנחנו" ולא הקשבתי למה שאמרת. חשבתי על איזה זהות יש. איך שומעים את זה אנשי משרד המשפטים ואיך הפצ"ר ואיך אקטיביסטים ואיך אנשים בחו"ל שההחליטו להחרים את ישראל ואת הכנס הזה למשל. זה אותי מאד ענין גם בדיונים שכל אחד מכם תרם. מתיחת החבל והצינתור הם דימויים מדהימים וזה מתאים גם לתפישה התרבותית של איך שתופשים את השטח והמרחב – עמונה  למשל. אנחנו חושבים שזה דבר מאד גדול כי שומעים עליו הרבה ורוב התושבים בסביבה בכלל לא יודעים איך קוראים לזה.

למול זה יש את הסיפור שרותי ניסתה לספר – על האופן של המאבק על הדימוי – מי שולט בו. ניסית להראות שוני והראית המון דמיון. בפרויקט של זיו וקטאב. אני לא שמעתי את ההבדל הגדול בין הסיפורים. בתוך זה מעניינות שאלת הליגטימציה ושאלת הדיבור- למי יש זכות לדבר ולמה? למה בכנס אם יש דימוי של פלסטינים על מסך זה גורם לאנשים לחשוב משהו בצורה מסוימת – בצד הנכון או הלא נכון של ההיסטוריה. מענין אותי איך חוקרים שאלות לגיטימציה וזהות. ובניגוד לרוב הפעמים שאנו מציגים משהו שיודעים – אני ממש לא  יודעת איך עושים את זה ואשמח לדיון.

תנסו להיות מתומצתים.

שאלה – זה היה מרתק ואני מתחברת ליעל – אני רוצה גם לשאול מי הקהל אבל באופן שונה. נראה שיש קהל וביקורתי וודאי יותר מבפנים שיש לעשות משהו כדי לכוון אליו. יש בעית לגיטימציה ויש מאמץ להכשיר חוקית. אל רותי – אחת השאלות היא מה הצילומים אמורים לעשות? להניע קהלים רחוקים? זו מסורת לא רק של תיעוד אלא גם הוליבודית. גם רציתי לשאול את רותי על תיווך אנשי המקצוע – אולי גם הצילום מהשטח. גם ב"צלם" עובד בלשלוח צלמים לשטח. אז התיווך של אנשי המקצוע הוא התווך, שנסוג כדי ליצור אותניות או ההפך? יש 3 סרטם על מאבק בלתי אלים נגד החומה בבלעין ומובדרוס – לוקחים את זה אנשי מקצוע שעושים סרט תיעודי באורך מלא כדי לספר את הדימוים יותר טוב.

מיכל – אני רק רציתי לשאול אינפורמטיבית – מה קרה לעמאד.

שאלה– מחוץ לנושא המחקר של רותי אבל אם את יכולה לספר על חלחול המסרים האלה אל מחוץ ליוצרים בשטח לשיח היותר כללי. כמו האיש המתעד מרומידה שהיה חריג – איך במלחמה על השיח מתמודדים בתחרות הזו, יצרני היומנים בכלל. איך זה מחלחל לתודעה היותר רחבה בעיקר בחברה שיראלית ואם נעשה על זה מחקר.

שאלה – מה שנתפש לי מהדברים שאמרתם העובדה שגם החוק וגם ההתיחסות למצב חירום וגם הצילומים – העליתם את העובדה שמרחיקים אותנו מההוויה בשטחים והאם זיהיתם מקרים שמקרבים אותנו אליה.

רותי:

אתחיל מהסוף. אני חושבת שגם החוק וגם הדימויים וגם השטחים, הכיבוש – הפכו את ישראל ומה שקורה כאן לחדיר באיזשהו אופן. שהציבור לא רק ישראלי אלא הבינלאומי מתבונן עוקב ומפקח. יש חוק בינלאומי שמוחל על המצב בשטחים. יש משהו שהמדינה קצת אבדה מהריבונות בגלל הכיבוש וההתמשכות שלו. ככל שהתדגשנו את ההוויה המרחיקה – אז אולי גם הווית הכיבוש גם מקרבת.

לגבי החלחול לתודעה – זה מחוץ למחקר שלי. אני חוקרת תרבות חזותית ולא סופרים את כמות הדימוים והתגובות. אני חושבת שהזכרתי כבר שהדימויים האלה שמפתיעים גם בעיני חזותית ומעוררי ענין – מחלחלים למרחבים אחרים. אחד הסרטים של בצלם זכה באחד הפסטיבלים לסרטים תעודיים – כלומר הגיעו למחוזות אחרים משיכולנו לחשוב עליהם. גם לא ברור מהסרט איזו זכות נפגעה. מדובר שם על חדירה לבית וחיפוש והילד לא מפסיק לחייך. והעצבים של החיילים. יש בסרט משהו עוצמתי אבל בתוך תעוד קולנועי. אז זה בעיני גם דבר מענין אולי נצלני אבל אני חושבת שלדימויים יש כוח משל עצמם.

השאלה אינפורמטיבית למה עמאד אבד את עבודתו – הוא מייצר נעלים ומרגע שפרסם את זה הצבא החליט שהחומרים שצריך עבור ייצור הנעלים הם חומרים מסוכנים אז עצרו את האפשרות שלו לקבל חומרים לייצר נעלים גם החברות הספיקו לעבוד אתו. אנשים מ"בצלם" מנסים לעזור  לו אבל הוא יושב שנה בבית ומתפרנס מעבודת אשתו והבן הבכור.

לגבי תיווך של אנשי מקצוע: שאלה מענין ומחזיר  קצת למעבר לעבודה על "יומני פלסטין" יש ארגונים גדולים כמו וויטנס ואחרים שהפכו את צילום של מי שאינם אנשי מקצוע באזורי סיכון למשהו מאד ממוקצע. יש שכבות הדרכה איך לצלם. אם מדברים על עדות אוטנטית – אנו יודעים שזה כבר לא קיים ומדברים על עדות אסטרטגית – שתבנה בשביל הקהל, למשל הקהל שנפגע בסיפור של בריתות מילה. שניסו לשכנע נשים באפריקה להפסיק את זה – זה עדות אסטרטגית.

שאלה – לרותי, אמרת שבהדרכות של צלמים מהשטח מעבירים סוג של תרבות של זכויות אדם – השאלה אם זה מופנה רק לכיבוש או גם כלפי פנים.

שאלה ליואב – הנושא של מתיחת החוק נשמע לי מאד מענין. השאלה שלי – האם אתה יכול להצביע על השלכות של מתיחת החוק בתוך החוק הישראלי – פנימה. יש לי הרגשה שזה גם משפיע לרעה על הניקיון של הגישה לחוקיות הישראלית הפנימית.

יואב:

ככל שאנחנו מתקרבים לתוצאה הזו שהקו הירוק בעצם נמחק וכל אותו סיפוח שמתרחש עלינו, יותר ויותר ויש קולות שתומכים בזה, שמוותרים על המדיום הזה של הרובד הבינלאומי ומחילים את החוק הישראלי ועושים סיפוח דה פקטו וזה מקרין על החוק הישראלי.

אבל סנקציות כאלה אפשר גם למצוא בחוק הפלילי. הדינמיקות קיימות בחוק והן מאד חשובות. לכן אני מרשה לעצמי לקרוא לזה.. כשרוצים ליצור הפללה מסוימת גם יוצרים קטגוריות מסוימות  למשל אחת לקוקאין ואחת לקראק שזה אותו חומר אבל הענישה שונה.  הדברים האלה קיימים גם בחוק הפלילי וזה לא תקף רק לחירום ולכן יש משהו מענין בחוק ויש להיות קצת יותר מסוייגים ממנו.

יעל – לגבי השאלה הזו;  זו שאלה שמאד מעניינת אותי אני חוקרת פקידים וביורוקרטיה. מישהו אמר לי משהו מענין – הוא אזרח עובד צה"ל שעובד בבית אל ובירושלים: אמר לי – אז אני נכנס לאוטו ואני נוסע מבית ועוצר בקניון מלחה ואוכל משהו וקונה לבן שלי ואז נוסע למשד התמ"ת. זה לא שהייתי בשטחים אני עובד עם החוק הצבאי אני עובד בבי אל ואז אני מגיע למלחה לובש חליפה ויש חוק ודמוקרטיה. זה אותו אדם.

לאדם זה אותו גוף ואותה הוויה. הוא נע במרחב שהוא משתנה. יש שינוי והוא מודע לו אבל הפרקטיקות שלו – הוא מייבא פרקטיקות מהשטחים פנימה והחוצה. הרצון לנהל את הדברים כמו בלון הצינתור הזה – לרצות שהדברים בהתנחלות / התיישבות יראו כמו דבר מוסדר – זה חלק מהתנועה. הזו איננו יכולים לעשות קרנטינה למצב מלחמה. דווקא בפרשיות האחרונות של קק"ל – אלה פרקטיקות שמשתמשים בהם במקרקעין בשטחים.

אצל המתנחלים כתוב – הגיע זמן ריבונות ואני שואלת – זמן ריבונות של מי? מבחינת השב"כ והמשטרה זה לגמרי שם. וזה רק שערך הנדל"ן יהיה יותר גבוה אם אני מסתכלת על פרקטיקה שלטונית.

רותי: השאלה של עדנה לגבי העברת התרבות עם המצלמות. יש נקודות השקה כל הזמן. השאלה את מי שואלים – לגבי תרבות הזכויות. כי בנושא זכויות – זה לא רק מי שרוצה זכות שהוא זה שצריך להיות בעל תרבות אלא מי שמעניק / מאפשר את הזכות צריך להיות בעל התרבות ושם זה יכול להתקע. כשחקרתי את נושא הנשים בצילום – חלק מהנשים שדברתי אתן כן דברו על רצון כלשהו לצאת מהמקום שלהן כי הן מוכפפות פעמיים – על ידי הכיבוש ועל ידי חברה יחסית מסורתית מוסלמית. הן יכולות לדבר אבל המשפחה לא מאפשרת להן לצאת החוצה – המצלמה היא בבית תמיד והן לא יכולות לצאת מהכמה מטרים של הרחובות אז הן מודעות לזכויות אדם, אבל הזכויות שלהן כנשים לא ניתנו להן מעבר לזה.

מעבר לזה יש כאן כפל פנים  – של הנשים ביחס לארגון. בצלם מנצל את היותן בבית. הוא חוגג את השתתפות הנשים. הם כמה פעמים הוציאו קמפיינים לגבי השתתפות הנשים בפרויקט. כשדברתי אתם – אמרו שיש הצלחה בגלל שהן בבית. בגלל הביטוח שלהן – הן מוגנות הודוקומנטציה מוגנת – הן בתוך הקופסה השחורה הן כמו מצלמה נסתרת ויש כאן בעיה של פגיעה בזכות שלהן שמשאירה אותן בבית ויש בזה משהו לא נוח.

נוסף לכך עבור "בצלם" הנשים הם הייצוג האולטימיטיבי של החברה האזרחית. הדו"ח האחרון לגבי הרוגים בעזה – הם מציינים נשים ילדים ואז מספר גדול – שלא יודעים מה זה – זה הגברים הלא לוחמים. בזה "בצלם" לא רוצים כל כך להסתעסק כי הם לא חברה אזרחית מובהקת. כי לנשים וילדים אין אינטרס לפעול בצורה מסוימת בסכסוך.

שאלה – התחלת את השיחה במשפט יפה שאנשים מתעניינים יותר בשיח הכיבוש מאשר בעובדות שלו – אז אני שואל מה מיוחד בזה? האם אנשים יותר מתעניינים בשיח על מתווה הגז מאשר בעובדות? מה שעולה בתגובה לזה שאולי המחקר צריך להיות דיאלי של דוברים מול קהלים. אני רואה שיחות שונות בין קהלים שונים שלא מצליחות לייצר..

יעל – זה מחזיר אותנו לארנדט.  ב"המצב האנושי", ו"על המהפכה". יש שם את השאלה – מה זה ציבור ואיפה הוא נמצא ומה הלגיטימציה של הכוח הפוליטי והדיבור עליו. ואני חושבת שזו לא רק שאלה בישראל והכיבוש אלא מה הקשר בין דמוקרטיה פורמלית והפעולות של שלטון למול אזרחים שבגופם עומדים מולו. אולי זו לא קריסה אבל יש אולי הכרה בזה שהספירה הציבורית – יש יצירה מחדש בניגוד לתפישות כמו של הברמס. שהציבורי הוא האישי. השאלה אם אתה מבין מה המסגרת האנלטית של השיחה, מה קשר בין הדוברים לקהל אבל גם הדמיון של כללי המשחק שהם נמצאים בתוכו. מה שיואב מספר כל כך מפחיד שהחירום בתוך החוק והוא מרחיב אותו מבפנים ואתה לא מבין אם יש כללי משחק מספיק ברורים לשחק את המשחק בכלל.

תודה.