תמלול מליאת הסיכום הכנס ה-48 – מידעון מס' 51

יו"ר:  יעל ברדה

שלום לכולם צהריים טובים,

אני מתכבדת להזמין את אורי רם נשיא האגודה הישראלית לסוציולוגיה. חיפשתי מה להגיד על אורי רם. למנות את הספרים? המאמרים? החלטתי להסתכל בוויקיפדיה.

"תרומתו הבולטת היא בארבעה מתווים: הגדרת המושג וסדר היום של הסוציולוגיה הביקורתית בשנות התשעים  ניתוח סוציולוגי של ההכרה ההיסטורית החדשה בישראל ("ויכוח ההיסטוריונים") כביטוי לשינוי בזהות הלאומית הישראלית; הצבת המושג פוסט ציונות בלב הוויכוחים על זהות ואזרחות בישראל; ופיתוח "הפרדיגמה של הגלובליזציה" לניתוח  מקיף של החברה בישראל משנות התשעים ואילך. "

אורי רם –  בבקשה.

אורי רם: 50 ל-67: הסוציולוגיה של הכיבוש בחיפוש אחר פרדיגמה

אציג כמה דברים כמבוא לפאנל על הסוציולוגיה של הכיבוש כתחום ידע. אף שהכיבוש המתמשך הוא אחד המרכיבים היסודיים בהוויה הישראלית, הוא לא זכה  להתייצב במרכז סדר היום הסוציולוגי. לא מתקיימים כמעט שיעורים בנושא, מס' הפרסומים בנושא מועט יחסית, אין מצאי ביבליוגרפי ואין מיפוי רעיוני. יש התפתחות כלשהי בתחום עליה אדבר.

שני ספרים מהתקופה האחרונה – של ברטל ודני שנל – "השפעת הכיבוש על החברה בישראל" ו"כוחה של הדרה מכילה".

תרומת הסוציולוגיה לשני ספרים אלה אינה רבה במיוחד. בספר הראשון משתתפת רק סוציולוגית אחת, חנה הרצוג מנקודת מבט מגדרית.  ההבדל באופן התווית פרוגרמת המחקר והבדל בין הכיבוש לחברה הישראלית. בראשון התיחסות לכיבוש כמשתנה בלתי תלוי ולחברה הישראלית כמשתנה תלוי. "השפעת הכיבוש על החברה הישראלית" – ספר שפרקיו מתארים את ההתגייסות לכיבוש על ידי מנגנונים מדינתיים מרכזיים וההשחתה המוסרית הכרוכה בזה. מה שאינו נדון – סדר סיבתי הפוך – איך החברה הישראלית משפיעה על הכיבוש ואיך הוא פועל יוצא של ההתנהלות הישראלית הטיפוסית. הספר השני מניח את "היחס הסימביוטי בין ישראל לשטחים", והוא דן בקטגוריות כמו לאומיות, תלות, ממשליות, נישול ודיכוי. עוד הבדל – הספר הראשון ערוך ברוח השמאל הציוני והשני ברדיקלים פוסט ציוני. ב-2007 פורסם גליון של כתב עת שהוקדש ל-40 שנות כיבוש כל המשתתפים היו שותפים לדעה שיש קשר בין הכיבוש לנעשה בחברה הישראלית. היום במלאת 50 שנה לכיבוש אפשר להצביע רק על ראשיתה של הצבעה כזו.

ספרו של יהודה שנהב – "במלכודת הקו הירוק". הוא רואה אותה כמלכודת מושגים. לפיכך הקו הירוק מנציח אפליה. לשיטתו  לא מקרה הוא שהקו הירוק הוא דגל השמאל הישן – אידיאולוגיה המנותקת מהאזור לעומת העובדה שהחברה הערבית – הפלסטינית והישראלית – היא חברת הרוב. שנהב מזהה את קשת הסוציולוגים בהתכנסות מרבית החוקרים סביב האפיסטמולוגיה של הסדרי אוסלו, פרדיגמת 67. את מחיקת המושג 'כיבוש' לטובת המונח 'מדינה אחת' כנתה הרצוג סיפוח סוציולוגי ויש לו שותפים נוספים. הפוליטיים – מימין והפוליטיים משמאל. המושג אתנוקרטה לתיאור הממשל האתני יהודי . ולב גרינברג דן במגבלות השיחנות של המושג כיבוש שאנו תופש את המושג בכלליותו.

מירון בנבנישתי מדבר על תזת המדינה האחת המוחקת את הקו הירוק.

אזכיר בנגיעה כי קיימים היבטים בסוציולוגיה של הכיבוש שכותרתם אינה כוללת את המושג כיבוש. תחום אחד של יחסי צבא וחברה – בו נדונות השלכות הכיבוש וגם הדיון בשנות ה-90 של הבטים קולוניאליים של החברה הישראלית שהתפתח בעקבות ספרו של גרשון שפיר. התפתח גם המושג אפרטהייד אם כי מושג זה יותר רווח באנגלית מבעברית.

גם בסוציולוגיה של התרבות יש אידיאולוגיות המצדיקות את הכיבוש ויש מחקר ספוראדי ומועט על תנועות ההתנגדות לכיבוש עד כמה שהן קיימות.

אחת השאלות המקרו-סוציולוגיות – הזיקה בין הכיבוש לניאו ליברליזציה של ישראל. הבוקר הייתי במושב של חצי מליאה בנושא זה. כמה מהסוציולוגים מצאו יחס הופכי בין נאו-ליברליזציה של ישראל להמשך הכיבוש וקשרו גלובליזציה ודמוקרטיזציה עם דה-מליטריזציה ודה-קולוניזציה שנדמה שהתרחשו תחת תהליך השלום. Peace and profits. לעומת זה הפנה דני גוטווין בשנות ה-2000 לזיקה הפוכה בין קפטיליזם לסוציולוגיה בישראל. טען שאלה אינם מסלולים מקבילים אלא משלימים זה את זה. ממשלות הימין מנוונות את מדינת הרווחה ומקימות מדינות רווחה בשטחים ומספקים ניעות חברתית למתנחלים. כך ההפרטה יוצרת סקטור מתנחלי ודתי לאומי.

שלמה סבירסקי יצר תזה לפיה 67 יצר את 1985 – שנת תכנית הייצוב אותה מחזיקים כתבנית פתיחה של הנאו ליברליזם. הכיבוש הפך לפיו את ישראל למעצמה אזורית וסיפק מקפצה למעמד הביניים. המהפך הנאו ליברלי הרשמי מ-85' היה מבחינת התאמה פוליטית להתפתחות ההון הפוליטי הגדול מ-67.

לב גרינברג הראה היווצרות של שוק שבוי לסחורה ישראלית. תזות נגדיות – כיבוש כעול כלכלי על ישראל – שמענו היום הרצאה כזו מפי פרופ' זעירא. הדעות בענין זה עדיין חלוקות והויכוח לא הוכרע. כמו שנאמר היום במושב שהזכרתי – כנראה שהשאלה של יחס בין קפיטליזם לקולוניאליזם זקוקה לליבון יותר דיפרנציאלי.

עוד סוגיה – איך השפיעה הפוסט מודרניות על חקר הכיבוש. הגישות לכיבוש שהזכרתי עד כה מניחות כי הוא הודרך על ידי  מטרות-על כל שהן. בשנות ה-2000 החלה להיווצר סוציולוגיה פוסט סטרוקטורליסטית של הכיבוש המתעניינת בשאלת האיך של הכיבוש ולא בשאלת המדוע. לפי גישה זו הכיבוש אינו מודרך על ידי מטרות אלא הוא אמצעי, של הממשל והממשליות שהוא עצמו נוקט. ניב גורדון לפי גישות פוקואיניות מדבר על כוח ממשמע, ביו-כוח וכוח ריבוני. התקופה הראשונה היתה נרמול של הכיבוש ולכן היא הפעילה נרמול של הכוח תוך שימוש מבוקר בכוח ישיר, אך גם בצורה זו של "כיבוש נאור" דחקו את מנגון השליטה לוויתור על מנגנון הנרמול והפעלת אלימות ריבונית ישירה. לכן עבר השלטון מקולוניזציה למדיניות של הפרדה ושליטה מהמעטפת שנעשתה מקובלת בתקופה המאוחרת יותר מאז שנות ה-2000.

תרומה לגישה זו הביאו אריאלה אזולאי ועדי אופיר בספרם "משטר זה שאינו אחד" – חוזרים על תמות סוציולוגיות מוכרות.

גם אורי בן אליעזר רואה את הכיבוש כתוצאה של אמצעי הפעלתו. הוא רואה אותו כמלחמה מסוג חדש – ללא יעדים מוגדרים, עם משתתפים שונים בעצימות משתנה וללא סיכוי לסיום חד משמעי.

מחקרים חדשים נוספים משלבים גישות מחקריות חדשות עם תובנות פוסט-קולוניאליות ועוסקים בדיכוי ואלימות של משטר הכיבוש. דוגמאות  מעטות – יעל ברדה, ניר גזית, איל מחוזאי טל ניצן. עבודתם של אלה ושל חוקרים נוספים פורסמו בגליון 31 של תאוריה וביקרות ואחרות יתפרסמו בגליון 47 המוקדש לחקר הכיבוש.

עוד ספר העומד להתפרסם של גרשון שפיר – 50 שנות כיבוש ישראלי.

בשנים האחרון יש עבודה אמפירית בסוציולוגיה של הכיבוש אבל טרם נוצר שדה שיח מגובש ואולי כנס זה יתרום לכך. יש גם לציין נתק בין המחקר והכתיבה בעברית לבין העולם דובר האנגלית על ידי כותבים פלסטינים המשוחררים מאימת האקדמיה הישראלית. ,

לסיכום – יש לדבר על כתיבה מחודשת, על כתיבה ישראל פלסטינית, על מסגרות חדשות המבנות את המושג ישראלי עצמו.

תודה.

רב שיח: זמניות קבועה: איך חוקרים את הקשר בין חברה, ריבונות וטריטוריה  אחרי 50 שנה.

יעל ברדה:

אציג את הדוברים ואז לכל אחד מהם יש 5 דקות להבהיר את תפישתו לגבי השאלה – איך חוקרים את הזמניות הקבוע של התפישה הישראלית בשטחים ושישימו דגש על ריבונות טריטוריה וחברה. לאחר מכן נפתח את זה לדיון ביניהם ואז לקהל.

הוניידה גאנם – (ספרה – "לבנות את האומה מחדש" מ-2009).

לב גרינברג – מייסד המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת באר שבע בנגב. תחומי מקריו רבים כעת חוקר תנועות מחאה ברחבי העולם.

שלמה פישר – מלמד סוציולוגיה וחינוך באוניברסיטה העברית. עוסק בדת ופוליטיקה ופרסם מחקרים על הציונות הדתית ותנועת ש"ס.

קודם אקריא קטע מטקסט של הוניידה:

הוניידה גאנם:

תודה ליעל.

אנסה לתת פחות תשובות ויותר לשאול שאלות. איני יודעת אם יש לי תשובות. תודה על ההזמנה אני שמחה להיות פה ולראות אנשים שהרבה זמן לא ראיתי באופן אישי. יותר שמחה לראות שהכיבוש מוזמן, אורח כבוד, אולי חשבתי שכבר הוא לא נמצא. שהוא אולי אחרי 50 שנה לא יודעים אם הוא קבל תושבות קבע, כמו ירושלמית. זהות כחולה או שהוא בתהליך של אזרוח. אני יודעת שהוא מתקיים טוב מאד אחרי שנולדו לו 700,000 מתנחלים ו-120 התנחלויות ועוד מאחזים השולטים על יותר מ-60% משטח המדינה הפלסטינית הנחלמת.

אני לא באה רק להביע געגועים לימי הלימודים. להיות כנה – התלבטתי אם להגיע. אחרי 50 שנה – השאלה אם הופעתי הולכת לשנות משהו במצב – היא לא ברורה לי לגמרי, ויותר מזה, אני רוצה להגיד שאני מגיעה עם מטען מאד כבד של יאוש וגוררת אתי חוויות של יום יום, גם של מאות אלפי אנשים שעוברים במכשולים, יש 400 בגדה המערבית, וחולקים אותה חוויה אתי.

שאלת הכיבוש בהקשר זה היא שאלה שאינה קשורה לשאלה תיאורטית אלא לשאלות שעוברות בגוף שלך ובחוויה היומיומית שלך. השאלה היא איך כותבים סוציולוגיה על הכיבוש כשהוא מתארגן דרך הגוף האישי שלך ואם יש אפשרות לכתוב לפחות בצורה קרה על המחסום או הגדר או מגדר ופוליטיקה, אלימות, טרור מדינה, וכל הדברים האלה. האם יש אפשרות ללמוד את הכיבוש כתופעה סוציולוגית באוניברסיטה כשאתה בתוך המערך הזה שמתארגן דרך הניגוד בין כובש ונכבש ובין שולט לנשלט ויתרה מזה – דרך כלי שנכנס לרזולוציות הכי מזעריות בחיי היום יום שלך. הכוונה לכיבוש שנכנס לחדר השינה שלך. ליטרלי.

עוד דבר, וזו שאלה – אני יכולה כסוציולוגית פלסטינית כשהאח הגדול לוקח את כל הדברים למחקר סוציולוגי.

יותר – האם מה שיש היום עוד אפשר להמשיג ככיבוש אחרי 50 שנה? האם אחרי ש-700 אלף איש מעבר לקו הירוק כשהגבולות כל כך נכנסו והתמזגו, ויש ראש ממשלה שבוכה על בינוי עמונה ואומר שליבו עם אנשים שנמצאים על אדמות פרטיות של אנשים ואותו ראש ממשלה, שהכוחות שלנו בקלאנסווה – האם עוד אפשר לדבר על כיבוש? מה זה כיבוש? איפה הכיבוש מתארגן? איך אפשר לדבר על כיבוש כשב-2017 כפר פלסטיני נמחק מעל האדמה כדי שיקום יישוב יהודי והפלסטינים שם אינם יכולים גם לגור כשכונה ביישוב המיועד? האם זו עדין התארגנות על הגבול שבין 67 ל-48? זה לא אומר לוותר על רעיון שתי המדינות וזה לא אומר שאנו עושים לזה תיאורטיזציה – שזה צריך להשליך על הפתרון הפוליטי. יש משהו מאד עירום באום אל חירן. הדואליזם של מחיקה ובניה בצורה הכי עירומה ומכוערת ביותר. פעם ניסו להסוות את זה והיום אפילו גם לא זה. כי כוחותינו פועלים בשטח ולבנו כואב את פינוי עמונה.

ועוד שאלות. אנסה להגיד איך אני מנסה להתמודד עם מצב זה. אני מאלה שמאמינים ש.. אני מנסה להתמודד על ידי ביוגרפיה אישית עם המחקר הסוציולוגי שאני כותבת. אני מתייחס לכתיבה כסוג של פרקסיס. אני נוטה לאמירה המרקסיסטית שהסוציולוגיה נועדה לא רק לתאר אלא גם לשנות. כתיבה שמשלבת בין אישי וביוגרפי שהוא לא רק אישי. בעוד כמה חודשים יצא מאמר שלי, ואני מתחילה בסיפור שלי איך אחרי שחזרתי מהארוורד, אחרי שנתיים בפוסט דוקטורט. היהודים שהיו אתי היו צריכים לדאוג לתקן ואני הייתי צריכה להוכיח לביטוח לאומי שאני גרה בירושלים וחזרתי. כי להיות  תושב זה לא להיות אזרח.

וגם הערה קטנה – אני חולמת על סוציולוגיה – אני לא יודעת כמה אני ריאלית. כזו שלא מתבצרת  במגדל השן ומתרכזת בקורסים ובכל דבר חוץ מהחברה הפלסטינית. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שיש קורס אחד, קורס בחירה של 2 נקודות על החברה הפלסטינית. איך אתם מצפים לראות את החברה בצורה מחושבת, או לא רק דרך 2 נקודות בחירה מול עשרות הנקודות של ה- BA  בסוציולוגיה.

זהו.

לב גרינברג:

רוצה גם להזכיר שזה יום ציון להצהרת בלפור – אירוע לא פחות חשוב. אנסה לדבר על הקו הירוק כקו הירוק, כאשליה והדברים של הניידה ממחישים את האשליה. אנו לא אותו סוג של נתינים. הגענו לכנס יחד, באקס אנ פרובנס, והוניידה אחרה כי אותה עצרו בגבול והשפילו אותה. כשהגיעה לכנס יכלה לספר על מה שקרה ביציאה מלוד. ואז בקשה לחזור אתנו כדי שנאפשר לה לא לעבור את ההשפלה בשדה התעופה בחזרה. מה עזר? כשבאו לשאול אותי אם הייתה אתי בכנס, למה – כי אני יהודי. יש מנגנון שנכפה על כולנו והוא עובד.

ולנקודות שרציתי להעלות:

ב-24.6.67 היתה ישיבה בין כמה ראשי ממשל צבאי לנציגי חברת העובדים. כותרת הישיבה – שיווק התוצרת באזורי הכיבוש. הצבא הגדיר זאת כך ללא בעיה. תמצית השוק השבוי – יש לנו תוצרת עודפת כי ייצרנו בתקופת המיתון. תוך זמן קצר התחיל פרק של התנחלות של קיבוצים ומושבים בבקעה ורמת הגולן וגם הצבא הקים את האחזויות הנחל.

הויכוח האידיאולוגי – איך להגדיר את השטחים, השמאל קרא לזה שטחים מוחזקים כלומר זה זמני. הימין  קרא לזה שטחים משוחררים. מבחינת השמאל האחיזה וההצדקה לשליטה היא בטחונית. אנו יושבים על הירדן – מבטחון כדי להפריד את הפלסטינים. כל השטחים הם שטחים בטחוניים. הימין הגדיר את זה ארץ ישראל השלמה – זו נחלת אבות.

עם השנים כל הויכוח הזה נעלם ואנו קוראים לזה השטחים. המושג שטחים, כמו המושג כיבוש, כמו המושג קו ירוק – יוצרים את אשליית הזמניות ומטשטשים את כל המשמעות הפוליטית של השליטה הישראלית, את המנגנון הצבאי של השליטה. לא מדברים לא על זה ולא על זה, ומטשטשים את הכלכלה הפוליטית. כל השפה שלנו משרטטת כל הזמן את הגבול ומייצרת את האשליה. אנו מדברים על מתנחלים מעבר לקו הירוק ואז כשמפנים את אום אל חירן זה לא מתנחלים אלא מתיישבים.

לא במקרה הזכרתי את הצהרת בלפור. פרויקט זה ומשמעויותיו לא התחילו לא ב-67 ולא ב-48. זה פרויקט של קולוניזציה התיישבותית, לאומי, שבו יהודים שותפים. הקו הירוק מאפשר את אשלית השמאל שזה זמני כמו שתי מדינות. כמו להגיד – חברה תרגעו – מתישהו, בעתיד, בחשיבה משיחית – יגיע משיח ויציל אותנו מהמצב הנוכחי.

שמאל וימין – שזה מושג של יהודים. אצל ערבים אין שמאל וימין – הם שותפים לבסיסי הפרויקט. הימין טוענים שליהודים יש כאן זכויות יתר והערבים הם סכנה. השמאל משתמשים במושג הכי גזעני – הסכנה הדמוגרפית. לא שהימין לא חושב על זה אלא שיש לנו דרכים לנטרל אותה למשל – לא תהיה כאן דמוקרטיה.

ההבדל בין שמאל וימין, ויש אנשים שמתעצבנים שאני אומר שאלה מושגים לא רלבנטים. כל אחד צריך להגדיר את עצמו שמאל רדיקאלי או ציוני אבל הדבר המשותף הוא בזכויות היתר בראיית האויב כסכנה. שני הצדדים חושבים על מדינת מיעוט, משהו שאינו שווה למדינת ישראל. הימין לא יקבל את ההשפלה של מה שהשמאל מציע.

תחת כל השפה הא-פוליטית של השמאל והימין של השטחים, מה שנוצר – שלטון בטוסטני משוכלל, שזה יותר משוכלל ממה שהיה בדרום אפריקה. כי זה מה שמצליח לפרק את הפלסטינים ממציאות משותפת. יש אזרחים ויש לא אזרחים וביניהם גם יש רמות שונות של כפיפות. הבטוסטנים האלה מונעים מהפלסטינים להיות עם. הם מחולקים תחת שבטים תחת סוג של כפיפות שדורשת מהם להאבק על דברים שונים. גם כלא שווים וגם כפליטים. לכל אחד מאבק פוליטי אחר. המשטר מפרק את הפלסטינים ומאחד את היהודים, היהודים כולם, אני. כולנו שותפים לפריבילגיות שאין לערבים כולל לעבור את הגבול. יש לנו כישלון קולקטיבי, יש את מצוקת המתנגדים לכיבוש שאין לנו שפה / דיבור להגדיר את המשטר, ובלי שפה קשה להמשיג לבקר ולהציג אלטרנטיבות.

אם לשער למה אנו נכשלים – כי אין התנגדות פוליטית לכיבוש של יהודים. התנגדות משמעותית. אנו תמיד מפגרים אחרי תנועות התנגדות. כתבו על מזרחים רק אחרי הפנתרים. האם תהיה התנגדות? לא יודע. אנו נכנסים ליאוש ואז לא נדבר על כיבוש ושתי מדינות אלא רק נקום לאיזו התעוררות. ולא הייתי מעודד.

שלמה פישר:

האנשים שאני חוקר ומדבר אתם לא מדברים על המילה שטחים. לא 'מוחזקים' ולא 'כבושים'. המינוח הוא יהודה ושומרון. המינוח הממשלתי –  איו"ש. מח"ט שומרון.  לגבי שאלת יעל: אני רוצה לטעון שאם רוצים לחקור יש לקבל תמונה שלמה, והוזכר כאן – שיש 700,000 איש שחושבים אחרת. ואם לא מנסים… אני מנסה בקצה המזלג לעשות שחזור מרחבי ושחזור של פרספקטיבה דתית – אלה לא כל המתיישבים מעבר לקו הירוק – אבל אני רוצה להתוות יסודות כלשהם של דפוסי החשיבה והשיח של אוכלוסיה זו. אני חושב שזה מאד חשוב כדי להציע פרדיגמה שתכלול גם שחקנים אלה. הרושם שלי שהם קצת נוכחים נפקדים בכנס זה.

אני עושה שחזור מחקרי. אני מסכים עם הוניידה לגמרי. אני מנסה לרדת לשרשי השיח. להבדלים היומיומים של החשיבה. אתחיל במשהו רחוק. אגיד שהחשיבה של הציבור הציוני דתי במיוחד ביחס לדברים המקודשים – דת ופוליטיקה, פוליטיקה אלוהית היא מקודשת – שיהיה ברור – היא ריאליסטית. במובן הפילוסופי הימי-ביניים של תומס אוווינוס ואפלטון. של ישויות רוחניות. יש ישות. כמו אפלטון. שהאידאה של החתול היא זו שממנה נובע החתול הממשי שאנו רואים ברחוב. זה הבדל מאד בסיסי כי הליברליזם המודרני כפי שהראו הוגים שונים נובע מהנומינליזם. לישויות רוחניות אין קיום. הן הכללות שאנו עושים. יצורים בעלי פרווה וחמודים הם חתולים – בשפתנו. בחשיבה הראליסטית –זו  האידיאה של החתול, הסוס. גם בציונות הדתית אנשים לא מטפיסיקאים אבל יש הרגלי חשיבה ושיח. הכוונה אומרת שסגנון החשיבה הוא אפריורי תלוי-הגדרות, דדוקטיבי ומהותני. הדברים לא נשענים על בדיקה אמפירית. זו השתקפות של סדרת מושגים / תפישות.

המדינה היהודית למשל הוגדרה ככזו, לא בגלל שרוב תושביה יהודים ומעוניינים במדינה יהודית. זו הגדרה אפריורית גם אם זה רדיקלי, וגם אם היהודים היו או יהיו מיעוט. המדינה תשאר יהודית כי ההגדרה היא מהותנית.

הגדרה זו נתפשת כחלק מהסדר הנכון של העולם – יש לזה מובן מטפיסי. היחס לארץ ישראל הוא בעיקרו הגדרתי ומהותני – א"י שייכת לעם ישראל בהגדרה ועל העם לממש את הריבונות על הארץ. הוא לא מדבר על ניהול / Administration אלא על ריבונות ושליטה. מזה נובעים הרבה דברים קונקרטיים. רעיונית – הצבא מנהל את השטחים. ולכן למינהל יש מקום לשיקולי עלות תועלת. כשהצבא מנהל את האוכלוסיה הפלסטינית הוא מפעיל שיקולי עלות תועלת. במסגרת הרעיונית של הריבונות – כל אבן שנזרקת היא ערעור על הריבונות ויש עליה אפס סובלנות. כל בקבוק תבערה. הצבא לא עובד כך ולכן המתנחלים תמיד בתרעומת על הצבא. זה לא בגלל הסכנה. זה בגלל הפגיעה המהותית.

דבר זה מביא לתעדוף שונה לגמרי לבעיות. ההנחה של ההגמוניה הישראלית אומרת שהבעיה הגדולה היא הפלסטינית. יש 1.8 מ' אנשים שאין להם זכויות.

הבעיה המרכזית בעיני הציונות המרכזית הרדיקלית היא של מימוש הריבונות. הבעיה הפלסטינית היא משנית, אחרי שנממש ריבונות – יש פה אוכלוסיה ויש למצוא לה פתרון או כל דבר שהוא. הדתים הלאומיים לא גבשו פתרון לזה כי לא היו פנויים לזה. היו עסוקים עם השמאל שהפריע לממש את המהות האמיתית של הארץ.

50 שנה לכיבוש. כנראה התחושה היא ששאלת ארץ ישראל הוכרעה לטובת המתנחלים. המדינה הולכת לכיון  זה. ולכן הם הופכים להיות פנויים יותר להידרש לבעיית האוכלוסיה הפלסטינית כמו שהם מבינים אותה. ולכן הם מעלים רעיונות מרעיונות שונים.

יעל ברדה: ניקח 4 שאלות.

שאלה – הערה: אנו מדברים על פרדיגמה על הכיבוש. אני רוצה להעיר – אורי רם נתן פתיח ואני רוצה להתיחס לדבריו ודברי אחרים. לשאלה מה נחקר ומה לא ולמה – זו מהות החיים שלי 25 שנה ואיני מתייחסת לזה בשוויון נפש. אני חוקרת את החברה הפלסטינית בשטחים 25 שנה. לא את חיי היום יום אלא איך החברה משתנה תחת הכיבוש – ברובד של השכלה, עבודה והתנגדות. וזה שהמילה אש"ף או התנועה הלאומית הפלסטינית לא עלתה בכנס זה אומר שיש עיוורון לכך שהחברה חיה בועטת ונושמת לכל הכיוונים. היא לא קופאת על שמריה וגם צורת ההתנגדות שלה, אולי לב גרינברג לא קורא לה התנגדות. אני רוצה לומר שלפי ההסתכלות שלי כדי לעשות סוצילוגיה ומה שהכיבוש עושה בפלסטין יש להכשיר דור של חוקרים ואת זה האקדמיה לא יכולה לעשות  – בשביל זה יש ללמד ערבית ואת ההסטוריה והכלכלה והכלכלה הפוליטית של המזרח התיכון ואלה לא חלק מהמכלול. צריך מחשבה מסוג אחר שלא קיימת והבודדים שעושים אותה מוצאים את עבודתם מחוץ לגדר / לתחום. אמירה נוקבת שאני אומרת. כדאי שנסתכל גם בכיון הזה.

שאלה – לפרופ' פישר – אני הרגשתי בהצגה המעניינת שלך, על מימוש ריבונות וניהול, כשאני מדבר עם מתנחלים או קרובי משפחה שגרים בשטחים  הם מדברים על יחסי שכנות טובה, אם לא היית קורא לזה ניהול / administration איך היית קורא לזה? אני מבין שיש להם חזון לגבי איך היו רוצים שהאוכלוסיה בשטחים תתנהל,

פרופ' פישר  – אני מסכים אתך. כשרמזתי לגבי רעיונות, שכעת מתחילים להתפנות ולחשוב על אוכלוסיה פלסטינית, יש זרם שאינו הרוב – שמדבר על דבקות בארץ ויושביה כשהאוכלוסיה הפלסטינית הם חלק מהדבקות בארץ. זה לא מדינה אוטונומית מינוס שמציע סמוטריץ'. הגישה הזו מסתובבת וצוברת הכרה כלשהי. התנאי – ריבונות, בצורה הרידקלית – ריבונות משותפת. גם זרם זה אינו חושב במונחים של חלוקת הארץ או הפרדות מחלקי ארץ. יש את התנועה שאני בטוח שחלקכם מכיר – "מולדת אחת שתי מדינות", חלק מהאגף שהיה ידוע כארץ שלום. זה עכשו וזה לא מקרה.

לב גרינברג – בכל זאת אני רוצה להבהיר את ההתנגדות הפלסטינית היותר אלימה. היא גולמה על ידי עראפאת. לדכא כהסכמה בין שמאל וימין. בסוף לא הדרך האלימה ולא הדיפלומטית הצליחו כי ישראל מצליחה להתמודד אתה. חצי מ-700,000? זה לא מתקרב למספר, של דתיים לאומים או משיחיים. זה מספר קטן בהרבה אבל הם במקומות אסטרטגיים או חברון או גב ההר וזו הבעיה, המיקום שלהם וזה לא במקרה – כי יש שם פלסטינים.

מהקהל – זה לא נכון, אלא כי יש למקומות אלה ערך מקודש.

לב גרינברג – רעיון של מולדת אחת שתי מדינות. הבעיה שלו שהוא משלים עם המתנחלים שרוצים עוד להרחיב אותן. אי אפשר לעשות את הברית כי היא נותנת לגיטימציה למפעל ההתנחלויות. יש קודם כל להפסיק את הקולוניזציה כי זה הופך לאידיאה.

שאלה להוניידה – את מדברת אתנו על מה שאפשר לקרוא לו אפסיטמולוגיה של כאב – המקום של החוקרת החשופה להתעמרות ודיכוי ומשם, מתחת לכל הכובד של זה היא צריכה להשמיע את קולה ולעשות קונספטואליזציות מתוחכמות כדי להצליח בעולם הכתיבה שלנו. האפסטמלוגיה הפמיניסטית נתנה לו כלים לעשות את המהלך הזה. איפה את יכולה היום כשאת חוקרת את הכיבוש, האם האפיסטמולוגיה הפמיניסטית – מאפשרת לך או מגבילה אותך לעשות זאת?

הוניידה גאנם – תודה על השאלה. אני חושבת שאני מאד מושפעת מהמסורת הפמיניסטית וחושבת שזה מה שנתן לי את הכוח. אני משתמשת בדברים שהם לכאורה אישים ונשיים מאד – זה דבר שלא תמצאי… אף גבר לא יהיה מוכן לעשות את זה. מבחינתי זה עולם שהוא נשי. כל הגישה הזו היא משהו שאפשר ללמוד ממנו הרבה ולעשות ממנו אבן דרך שאנו מודרכים על ידה. כי העולם בו אנו חיים הוא כל כך גברי וזכרי. כל האפיסטמוליגה שלו מנסה לתת אלטרנטיבה. ואת רואה שזה נעוץ בסוג השיח הזה.

שאלה – לשלמה – תודה על ההרצאה המאד מעניינת אבל נשארנו עם שאלה מאד מהותית – מה סוד כוחה של קבוצה זו ואיך הצליחה להשתלט על החברה הישראלית?

שאלה – להוניידה – מה את חושבת על העובדה שגם בישראל וגם בקרב הפלסטינים הילודה יורדת, בישראל ירדה מאד, ויש המצדיקים על ידי זה את הסיפוח.

הוניידה  גאנם– יש פחות סכנות.

שאלה (אראלה שדמי)  – שתי עובדות לא נכנסו לסקירה: של תמר רוס על הכיבוש השניה – שלי, שאני כותבת על השלום ומפרדיגמה אחרת. שלי פמינסטית וילידית. ובאופן מפתיע או לא – לא קיימות אצלך למרות ששתיהן התפרסמו בעברית ולא התפרסמו אצלך, פרופ' רם. זה התפרסם גם באינטרנט. ולכן אני אומרת, גם לך, וגם את דברי פישר לא אקבל אידאולוגית אבל עניינו אותי – אלה בדיוק הענין. ששני פטריארכים יושבים ונותנים לנו שיעור. את ההסטוריה והפרדיגמה שיש לחלץ מתוכה ואני אומרת שאני דוחה את הדיבור שלכם. אני באה עכשו בדיוק מדיון על השתקה פמיניסטית, של פמיניסטית שקוראים לה דלילה אמיר ואתם ממשיכים את זה 20 שנה אחרי שכתבה את זה וזה מקומם אותי. וחלק מהעובדה שאין לכם פרדיגמה זה שאינכם נפתחים לפמיניזם.

שאלה – האם המחקר על הכיבוש אינו מחייב הסטוריה של היהדות? המטריאלית?

פרופ' פישר: רוצה לומר – איך שהתגבשה הציונות הדתית משנות ה-60 המוקדמות, לפני ששת הימים. הסימן שלי הוא 1962 כשזבולון המר השתתף במכללה לבטחון לאומי. מהציעירים במפד"ל. הציונות הדתית מאז חותרת להובלה אידיאולוגית פוליטית ורואה ומבנה את עצמה בצורה מודעת כאלטרנטיבה לציונות הן של מפלגת העבודה והן של הציונות החילונית. היא רואה במיקס של לאומיות אינטגרלית עם סוג של דתיות – אלטרנטיבה. וזו מגמה ברורה מאי פעם. אני מדבר סוציולוגית. יש קבוצה שרואה עצמה ועושה מהלכים פוליטיים ואדמיניסטרטיבית לממש הובלה זו. היא רואה עצמה כחלופה. ולכן היא כל כך חשובה בתהליך שינוי האליטות ולכן משרד החינוך והמשפטים כל כך חשובים וצה"ל וכל המאבקים האלה. כאן לעניות דעתי יש עוד דוגמה לכמה שהכיבוש מעצב את מדינת ישראל כי המאבק גם בעיניהם הוא לגמרי על מדינת ישראל.  כבר בשנות ה-70 הבינו שעוד מאחז זה לא זה. יש לשלוט על תל אביב ואז ישלטו גם בשילה.

לב גרינברג – אתחיל מאראילה שדמי – לא השתמשתי במונח פרדיגמה. אני מקבל את האשמה שאני גבר לא בגלל שאני לא מתייחס לצדדים הנשיים כי הם לא תמיד עוזרים לי לפתור את הדברים. השלילה של הדיכוטומיה היא חלק  מההצעה שלי. דברתי על שפה, על איך אנו מדברים על המציאות ואיך זה לא עוזר לנו לשנות ולתקן. לא ניסתי לעשות סיכום של כל הידע ואני חושב שאנו לא כל כך יודעים איך לדבר על המציאות. לגבי פרופ' פישר – מזכיר את העבודה של ניר גזית. המתנחלים עם כל האידיאת שלהם לא יכולים להיות שם בלי צה"ל. צהל צריך אותם והם אותו. זו סימביוזה קריטית להבין מה שהולך שם.

פרופ' פישר – יש נטיה לשמאל הציוני הישראלי להשליך את הכל על המתנחלים. אם אתה נוסע לעפרה או שילה – כל התשתיות הישראליות הן לגמרי שם. בנקים, קופות חולים ומה לא. יש דואליות, תנועה אימננטית של המדינה שדוחפת לתוך השטחים מצד אחד ויש קצה שנותן צידוק אידיאולוגי לכל זה. יש כוח אימננטי, לזה. לגבי תמר רוט – היא מאד ידועה בציבור הדתי ובנועזות של התיאולוגיה הפמיניסטית שלה. פחות בנושא המדיני ואשמח לשמוע.

לב גרינברג – בענין היהדות  – רעיןו של ? הוא שיש מחשבה איסלמיסטית שהמדינה האסלמית מקלקלת את האיסלם ואת המדינה. הפוסט איסלאם הצליח רק במקום אחד – תוניסיה.  בשאר המקומות הוא הובך, בעיקר במצרים. הלוואי שנוכל להגיד שיש פוסט דתית- לאומית ושנגיד שזה הורס את המדינה והיהדות – איך היהדות הופכת למשהו אחר היהדות הישראלית.

הוניידה גאנם – אם הבנתי נכון שאנו הולכים לקולוניאליזם ומה שהתרחש ב-48 זה המדריך למה שיקרה מאז 67 – שהריבונות תכלעס היא הדבר הכי משמעותי בהתארגנות הקולוניאליזם. שהרצון הוא לא רק להקים קהילה במקום החדש אלא להפוך אותה לריבונית – זה הפרויקט ההתנחלותי התיישבותי שפועל בשליחות המדינה למחוק את הקיום הפלסטיני,  לא על ידי טרנספר או הכחדת עם אלא להפוך אותם ל-א-לאום, לגבי הילודה. זו שאלה שעושה לי רע. הילודה של הפלסטינים יורדת וגם אצל היהודים והממוצע אני חושבת אותו אחד. ההמשגה של אזרחים כמקור מתמיד של סכנה – זה מה שמפחיד. גם אם הם לא סכנה דמוגרפית הם סכנה בטחונית ללא קשר לפוליטיקה ולכיבוש ולדיכוי שלהם – זה מובנה כך בשיח הציבורי. זה מהות שטבועה בהם מעצם הגניוס שלהם. מי ששומע את השיח הפוליטי המרכזי המיינסטרימי – רואה שזה השיח. הם תמיד יהיו סכנה, אם לא דמוגרפית – אז בטחונית, או של עבריינות, או תרבותית, או לשלום החברה המודרנית וכו'. זה מה שצריך להסתכל עליו. יותר מאשר הירידה בילודה. ההתארגנות והתפישה שלהם כגנרטור של סכנה מתמדת ללא קשר לקונטקסט ולכיבוש.

אורי רם – הטענה של מאיה רוזנפלד עובדתית נכונה. עובדה שהסוציולוגיה הישראלית לא הצליחה להתמודד היטב ומספיק עם נושא הכיבוש וניסיתי להראות התחלות ולאן הן מובילות. לא הייתי ממליץ לחכות שכולם יגמרו קורסים בערבית ובמזה"ת ולא משם באה הישועה. לגבי ההערה של אריאלה שדמי – אם במקום כינויי גנאי היית מציגה את הטיעון שלך – זה היה מועיל יותר.

יעל ברדה: רוצה לסכם. זו פעם ראשונה שלי בכנס ואני רוצה להגיד שזו חוויה מעניינת ומרגשת ומקומית מאד. אני רוצה להגיד שאני לוקחת מפה משהו מאד מענין, זה הוניידה שאמרת שאפשר לחקור את הרצף מהירדן לים, את ישראל פלסטין, כרצף אחד, בלי להכריע פוליטית מה הפתרון. אני חושבת שזה מאד מאיר עינים ותורם. ואני חושבת שחלק מהבלבול הזה בין עמדה פוליטית למחקרית למה שמותר לדבר עליו ומה אסור והחלוקה בין 48 ו-67, כאילו על 48 אי אפשר לדבר ועל 67 כן כי שם הכיבוש – זה משנה מאד את הדיבור שלנו כי זה מאפשר להתקדם תיאורטית יחד, והיחד הזה מובע לא רק ליושבים וליושבות כאן אלא גם לנעדרות – הסוציולוגיות הפלסטיניות ובהתנחלויות ואלה שבחו"ל.

תודה רבה.